Un po' di avversari soprannaturali..., Come fareste?

Volevo creare le statistiche per una serie di avversari decisamente soprannaturali, in modo da averli pronti per le future (SI SPERA!) partite.
Cosa intendo per "avversari decisamente soprannaturali"? Beh, il solito oserei dire: demoni, geni, diavoli, angeli... tutto quel che la censura USA ha tenuto fuori da molti vecchi GdR, e che alla fine in D&D si è evoluto nella sagra del "c'è tutto di più, aggiungi un esterno a tavola che c'è un piano in più, se sposti un po' l'alignment stai comodo anche tu. Gli esterni a questo servono, a vendere manuali, integra il nuovo bestio, anche un po' a tirar via."

L'idea è appunto quella di creare un sistema limitato e coerente, che suddivida gli "esterni" in quattro categorie:
- Angeli: sarebbero gli araldi (etimologicamente, gli "angeli" sono i "messaggeri") di un dio; il che vuol dire che non sarebbero affatto per forza buoni, ma rifletterebbero la natura di tale dio. Dovrebbero lanciare incantesimi come un chierico.
- Demoni: sarebbero i classici demoni moorcockiani e di Warhammer (40.000), ovvero creature di puro caos, di indole malvagia ma più spiccatamente caotica che non perfida.
- Diavoli: sarebbero i classici angeli traditori, ovvero angeli che si sono ribellati alle proprie divinità per organizzarsi indipendentemente e per portare avanti una guerra nei confronti degli dei usando i mortali come pedine.
- Geni: sarebbero spiriti magici associati agli elementi, tendenzialmente neutrali. Poteri da mago, capacità di controllare gli elementali, capacità di esaudire i desideri di quanti li catturano.

Volevo anche creare più gerarchie di questi esseri, associando a ogni gerarchia dadi vita diversi e lasciando il resto molto generico: banalmente, un angelo di un dio della guerra avrà incantesimi diversi da quelli di un angelo della dea della guarigione.

Il problema è: quante gerarchie e quanti dadi vita a ciascuna per ognuno dei quattro tipi di esterni?
Lo schema più classico sarebbe creare 9 gerarchie di angeli, 8 di demoni, 6 di diavoli e 7 di geni. Ma sarebbe impresa ben al di sopra delle forze che vorrei dedicarvi. Quindi, in conclusione, che suggerireste?

Basta prendere le SRD e si è già a metà dell'opera: parti dal tipo Esterno per ottenere DV/TS/THAC0 e tutto il resto è solo fluff aggiuntivo, a meno di piccoli dettagli.


Mica tanto vero, visto che il Fiend Folio è uscito prima della diatriba satanista.


Immagino tu intenda gli incantesimi clericali, anche perché come li memorizzano non vedo che impatto possa avere in gioco.


Anche qui la variazione è di puro fluff: al limite metti un DV maggiore di quello del guerriero per emulare la cazzutaggine dei demoni.


Idem con patate, visto che basta specchiare gli angeli.


Si abbassa il DV al d6 e poi via di fluff.


Per quello basta creare un finto avanzamento di classe (mantenendosi comunque sotto i 20 DV generalmente), con i level titles ma senza XP.

Ottimo esempio di multiquoting, Hamel, ma non rispondi minimamente al mio dubbio, diamine.

Il mio dubbio è: "quante gerarchie con quanti DV ciascuna"? Tutto qui. Il resto ce l'ho ben chiaro in testa, e a poco mi serve discuterne ora.

PS: il Fiend Folio, però, era originariamente stampato in Inghilterra. E comunque non è così recente, risalendo agli anni '80. Ovvero, non capisco come quel che hai detto possa negare quanto avevo scritto io.
Ma, comunque, sono dettagli.

Quanti vuoi metterne, a meno di non essere pedissequo in termini biblici nella stesura.

IMHO fare 9 gerarchie di angeli serve unicamente per pura masturbazione personale: una volta che hai inserito della carne da macello (non più forte di un bugbear), della carne da macello dalla ciccia più tosta (non più forte di un troll), dei capetti (non più forti di un gigante), dei caponi (non più forti di un drago rosso) e dei generali (sui 20 DV o più) francamente c'è poco altro da fare.

Basta prendere talune tipologie di mostri e metterle a trenino arcoreo e i DV vengono fuori da soli.

E più soddisfacente creare dei PNG di livello medio-alto che non una serie di Power Rangers che differiscono tra loro per il colore della tutina o poco più.


Lo nega in quanto hai detto una mezza cacchiata, visto che di roba "infernale" alla D&D ne è stata sempre venduta: la censura ostracizzante c'è stata negli anni 70 quando di D&D vi erano ancora poche pubblicazione, non nel periodo di culmine/declino di D&D dove sia a livello ludico e che a livello fumettistico negli USA usciva di tutto.

Ovvero quella supposta censura di cui blateravi non c'è mai stata, soprattutto non nei termini di inquisizioni e condanne al rogo tipiche dell'Italia del dopoguerra quando la parola membro era ancora considerata amorale se non peggio.

Hamel, dai... è una fesseria che baatezu e tanar'ri siano termini introdotti per soppiantare "diavolo" e "demone"? E' una fesseria che per un bel po' di tempo nei fumetti americani non ci potessero essere vampiri? Anche in Italia abbiamo avuto una censura mostruosa e paurosa (con "i ladri e le puttane" che diventano "la gente del porto", "brutta troia" che diventa "pubblica moglie" e le bestemmie che spariscono nelle ristampe di Tex). Ma soprattutto, questa era una cosa molto marginale del mio discorso per dire che comunque le direzioni prese in D&D dai "mostri soprannaturali" hanno iniziato a essere autorefernziali e non vengono comunque considerate una cosa fondamentale nell'OS, non quanto lo sono orchi, orchetti, goblin, hobgoblin, bugbear e coboldi. ^^
Poi se vuoi parlare di blaterare e mezze cacchiate fai pure ma, in nome del possente Varaha, ti pregherei di fare altrimenti.


Parlando del punto fondamentale, io vorrei cercare di rendere "significative" le gerarchie non solo a livello di potenza, ma anche e soprattutto a livello descrittivo.
Per questo, di primo acchitto mi erano venuti in mente quei numeri: che le gerarchie angeliche siano 9 è cosa al centro della riflessione di tutte le religioni abramiche, e il 6 viene naturale per i diavoli data la valenza del 666; per i demoni intesi come entità del Caos non si può che usare l'8, e il 7 è numero magico per antonomasia e dunque adattissimo ai geni. Ma, appunto, salterebbero fuori troppe creature.

Perciò sono andato a rivedere un pochino le mie posizioni iniziali cercando dei "compromessi".
Per i demoni, le cose sono abbastanza facili: non 8 gerarchie, ma 4, e con un potere che aumenta rapidamente: demoni minori (2 DV) demoni superiori (4 DV), demoni maggiori (8 DV) e signori dei demoni (16 DV).
Per gli angeli pensavo a una classificazione più "funzionale", invece: angeli della parola (ovvero messaggeri in senso stretto), angeli della volontà (ovvero gli angeli guerrieri che mettono in atto la volontà del proprio dio) e angeli della maestà (ovvero angeli supremi che incarnano la presenza divina). Come dadi vita, a questo punto, opterei per 3, 12 e 20. Manca la "scala intermedia" a cui stavi pensando tu, ma anche per ragioni numerologiche passare da 9 a 3 ordini mi ispira di più. Mi sembra anche più funzionale presentarli così.
Mentre invece per i diavoli potrei veramente pensare a un'organizzazione diversa e più "funzionale" appunto: diavoli inferiori (1 DV, praticamente i diavoletti classici in stile imp depotenziato), diavoli minori (3 DV), diavoli (6 DV), diavoli maggiori (12 DV) e signori dei diavoli (18 DV).
Infine, per i geni va benissimo anche limitarmi a inserirne due soli tipi: geni (7 DV) e signori dei geni (14 DV).
In questo modo, avrei comunque dei rapporti di potere abbastanza interessanti e conformi a quanto volevo creare.

Si, è una fesseria: diavoli ed arcidiavoli sono apparsi nel MM del 1977, mentre i demoni erano presenti già da Eldritch Wizardry del 1976.


Si, è una fesseria (second in a row): tra Vampirella, Dracula, Blade, Morbius e via discorrendo ci sono sempre stati vampiri.
La censura americana muore principalmente alla metà degli anni 70, visto che già negli anni 80 si iniziava a parlare di droga (Cloak&Dagger) e di crisi esistenziali varie.


Idem con carciofi.


In realtà dipende sempre dalla fonte.

Le gerarchie angeliche "dantesche" sono 9, ma già in termini cabalistici diventano 10 mentre per nell'Islam non ci sono proprio distinzioni nette ma solo funzionali.
Su demoni/diavoli c'è un patatrac che non finisce mai, sia per distinzione (ogni autore ne fa una) che per stratificazione (vedasi il discorso delle gerarchie nobiliari dell'Inferno oltre a quelli più meramente funzionali).
Stesso discorso per i Djinn.

Insomma, alla fine conta più il gusto personale che le masturbazioni filologiche/numerologiche (altrimenti non se ne esce vista l'eccessiva variabilità e inconsistenza dell'argomento).


Che poi è il Caos della GW, tirando le somme.


Che è all'incirca quella che si ha in 4E, dove ci sono angeli della vendetta/battaglia/protezione/valore.


Praticamente i demoni con le mascottes in forma di imp.


Che poi è quello che accade anche nella mitologia maomao ed in D&D, dove il mondo dei geni è spesso una copia di quello umano (super partes ci dovrebbe essere anche un "Signore dei Signori" se non si vuole che i geni siano creature di Dio come nell'Islam).

Hamel, dai: se vuoi litigare (e non farmi pensar male, ti prego, perché ti reputo una persona intelligente e non voglio pensare che tu stia cadendo in tali bassezze, per quanto tutto lasci pensare il contrario) ti prego di avvisarmi, così ignoro la parte del tuo post in cui lo fai.
Sottolineo solo che "soppiantare" significa "sostituire qualcosa che già esiste". So benissimo che demoni e diavoli si sono chiamati con quel nome in D&D per poi diventare baatezu e tanar'ri e tornare solo in seguito a essere diavoli e demoni. Ma è anche vero che la censura ha comunque limitato o reso poco convenienti certe cose, ed è comunque vero che non sono stati i primissimi mostri di D&D, e dunque non vengono percepiti come "necessari" in tantissimi retrocloni. Per dire, io ho sia Labyrinth Lord che La Marca dell'Est, e compare giusto di sfuggita il Balor - più un omaggio tolkieniano che altro.
Quindi, sia che ti vada bene sia che non ti vada bene, ti chiederei non solo di smetterla coi multiquote, che gradisco ben poco quando si deve affrontare un discorso fra persone civili, sia di chiudere qui questa piccola parentesi, per te poco felice, ma sulla quale stai costruendo una diatriba alquanto abnorme.

Torniamo, per piacere, all'argomento.

Riguardo alle gerarchie angeliche, dalle mie letture cabalistiche mi pare di ricordare che gli angeli della shekinah siano 72, divisi in 9 ordini; la cosa è confermata anche dalla cosiddetta "Bibbia dei 70", a partire dalla sua stessa esistenza. Gli islamici, sempre se non erro, aumenterebbero tale numero a 99. Poi, come sempre, in questi ambiti regna una confusione che definire suprema e sovrana è dir poco (per dire: era Giordano Bruno un ermetico o sono stati gli autori del Kybalion a copiare pesantemente Bruno? E le tesi del Kybalion a quale epoca possono essere realmente attribuite? Per non parlare, risalendo a monte, dei problemi legati al testo degli Ermetica). Per comodità, diciamo che nell'occidente cristiano si parla di 9 tipi diversi di angeli e ci siamo; dopotutto, statisticamente, la maggior parte di quanti leggeranno e potrebbero usare le mie regole saranno o cristiani loro stessi o come me cresciuti in un ambiente dove la religione più diffusa è quella cristiana, e dove la vulgata (non nel senso di vulgata biblica, eh!) parla di 9 tipi di angeli.

Riguardo ai demoni, permettimi invece di tirarti pesantemente le orecchie: sono un giocatore di demoni del Caos, dopotutto. ^^
Gli dei del Caos GW sono sì 4 (quantomeno quelli principali; dopotutto, nell'universo fantasy è pieno di dei minori, e nel 40K esistono anche altre entità del warp senza neanche scomodare Malal/Malice), ma ciascuno di essi ha i suoi demoni minori, le sue bestie demoniache e i suoi demoni maggiori; dopodichè, le cose si fanno più complesse. Slaanesh e Khorne hanno le cavalcature, quindi avrebbero quattro tipi di demoni; la "cavalcatura" di Tzeentch si muove per i fatti propri come creatura a sé stante e quando diventa "cavalcatura" è praticamente un oggetto; Nurgle ha addirittura, ultimo codex alla mano, cinque demoni collegati. E tutto questo discorso lascia fuori gli araldi demoniaci e i principi demone.
Ciò detto, come dicevo prima il mio obiettivo è appunto avere dei demoni in stile Moorcock, come sono pesantemente basati su Moorcock il Caos e tutto ciò che ne è derivato in ambito GW, quindi è normale che ci siano molte cose in comune.

Per i diavoli i risultati sono in parte simili ai demoni, anche se lo schema di dadi vita e i livelli di potenza sono molto diversi. Infine, riguardo ai geni, l'idea è farne delle creature a sé, in qualche modo legate agli elementi e quindi legate ai piani elementali. Esisteranno dei loro signori supremi? Forse, ma difficilmente un avventuriero potrebbe incontrarli in un dungeon: non sarebbero pedine della scacchiera, ma la mano che muove i pezzi.


PS sugli angeli in D&D 4^: difatti l'organizzazione degli angeli è stata una delle poche cose di D&D 4^ a piacermi davvero. E avevo addirittura creato le statistiche per una serie di angeli "a tema", prima di mollare e rivendere il gioco.

Non sto litigando, ma do semplicemente ad affermazioni sciocchine le risposte adeguate.


Incorretto: baatezu e tanar'ri rappresentano etnie, non un'intera categoria.

Il balor è un tanar'ri, il quasit non è un tanar'ri, entrambi sono demoni.
Il barbazu è un baatezu, il kyton non è un baatezu, entrambi sono diavoli.


10 ordini - tanti quanti sono i Sephirot della Cabala - e non 9, se si parla di Giudaismo.


Solo nel cristianesimo e solo lì, ma non nella triade monoteista "abramica".


Anche 5 maggiori, se si considera il Caos Indiviso.


Che non fa questa grande distinzione in termine di gerarchia demoniaca, comunque.


Per quello basta schiaffarli in città-bolle come accadeva nella 3E: alla fine ad essere evocati erano i piccolini e raramente i pezzi più grossi, mentre in genere i Sultani (o titoli alternativi nei casi in cui i djinn non sono dipinti come arabi kebabbari) se ne stanno in panciolle a fare i fatti loro (visto che il culone non lo smuovono a meno di non essere disturbati di persona).

Ok Hamel, contento tu scontenti tutti gli altri.

Non perdo neppure tempo a risponderti, facendoti notare la profonda ignoranza della storia che trapela dal tuo post, o il modo in cui consideri "pantheon" "un dio" (sarebbe a dire come considerare "il menù" una pietanza del ristorante).

In futuro eviterò di postare sul forum per discutere, visto che c'è gente così piccata e così pronta a fare le pulci agli altri quando nel farlo rivela di aver bisogno lei stessa dell'anti-zecche. Vorrà dire che mi limiterò a postare direttamente lavori finiti.

Vabbè ragazzi, se però dobbiamo arrabbiarci per delle minchiate è finita. Se la passione che ci unisce è quella per il gioco cosidetto "intelligente", dimostriamo anche noi di essere alla sua altezza.
Ricordatevi inoltre che in un testo scritto su un forum si può percepire una "tonalità di voce" (passatemi il termine ) che in realtà non era pensata dall'autore del post. O eventualmente uno può essere un po' suscettibile o dare una risposta un po' acida per motivi suoi. Quindi prima di diventare tutti dei berserker sbavanti facciamo un bel respiro e calmiamoci.
Chiuso. (Ok, ora potete chiamarmi tata Lucia )

In verità Rubiel anche io sono parecchio insoddisfatto di angeli, diavoli e demoni di d&d.
Da un po' sto lavoricchiando a un mio regolamento per un gioco di ruolo da usare con gli amici (non molto old school a dire il vero) e volevo proprio cambiare pesantemente queste categorie di mostri, ovviamente partendo dalla fuffa.
Tempo fa per documentarmi ho dato un'occhiata a wikipedia (un discreto compromesso tra qualità delle informazioni e il poco tempo da dedicare a ricerche, che non saprei neppure su quali libri svolgere) e mi sono imbattuto in tutte queste classificazioni e teorie discordanti che voi avete già illustrato molto meglio di quanto io potrò mai ricordare.
Il giocatore medio difficilmente si sbatterà per ricordare concetti della cabala, suddivisioni complesse e mille-mila ordini angelici/diabolici ecc. Consiglio di trarre solo un'infarinatura leggera da miti/religioni/folklore per poi metterci molto del tuo, il tutto rimanendo sul semplice.

Se ti interessa ti posso dire un po' come li avevo pensati io.
Tra le mie creature ultraterrene i diavoli sono i più complessi. Sono pensati come servitori di una divinità degli inferi, tipo Ade, e si dividono in tre caste:
- casta servitrice, la meno importante, dove ci sono un paio di razze che si occupano dei compiti più umili, tipo la tortura delle anime.
- casta militare, in ordine gerarchico superiore alla casta servitrice, dove i diavoli sono prima di tutto dei guerrieri. Qui dovrebbero esserci tre tipologie di diavoli.
- casta nobile, della stessa importanza gerarchica della casta militare, dove i diavoli sono meno marziali ma dotati di poteri magici superiori. Qui ci trovi esseri come le succubi, che seducono e corrompono piuttosto che massacrare il nemico.
Ovviamente la casta miliare e quella nobile sono in competizione, come lo sono tra loro anche i singoli diavoli al loro interno.

I demoni invece sono molto diversi: non servono alcuna divinità ma agiscono solo per se stessi. Sono tutti esseri unici, totalmente diversi tra loro per aspetto, poteri e mentalità. Non esistono vere tipologie di demoni, visto che non ne esistono due simili, ma pensavo di dividerli in macro-categorie tipo demoni minori, intermedi e maggiori. Ogniuna di queste macro-categorie avrà delle semplici statistiche di base, e poi con dei tiri casuali su apposite tabelle vengono personalizzati per aspetto, poteri e personalità.

Mi hanno detto che il concetto di demoni tutti diversi assomiglia a quello dei demoni di Shannara, ma non avendo letto questa saga non saprei dire.

Per gli angeli non ho ancora un'idea precisa, ma pensavo di limitarmi a poche categorie, tre o quattro al massimo.

Più che altro volevo che ogni divinità avesse i suoi servitori, quindi una avrà i diavoli, una gli angeli e le altre hanno le proprie categorie (se hanno i propri servitori ultraterreni), tipo le valchirie o i mietitori di anime (suggerimenti su altre figure mitologiche/religiose che potrei utilizzare sono bene accetti).
Personalmente non mi ha mai convinto che gli angeli servano più divinità buone così come i diavoli più divinità malvage.

PS: Conoscete altre tipologie mitologiche/religiose/letterarie di diavoli o demoni a cui potrei ispirarmi oltre a succubi, imp e malebranche? A me vengono in mente solo queste.

Disse colui che scrive per portare afflusso sanguigno alle dita (visto che non si può parlare di "aria ai polmoni" in termini di post/thread).


Fossi solo io, visto che esistono regole apposta (nonché novellistica) che parlano apertamente di Caos Indiviso.
Ma si vede che un certo sommo filologo non sappia chi sia Archaon.


Buon viaggio, ciccio.




Spero solo quella inglese, che quella italiana è piena di ciarpame ed inaffidabile.


In genere si, per quanto l'affermazione dei tuoi amici va presa con le pinze: Brooks mostra nel 90% dei casi mostri unici per puri motivi narrativi, visto che il lettore si scassa meno nel leggere di un solo predatore con una identità anziché orde di mostriciattoli tutti uguali e senza nome.

Un pò come succede in Devilman di Go Nagai, dove due diavoli identici non ci sono (se si esclude il fatto che Nagai è propenso a disegnare individui somaticamente simili).


In genere più ci si allontana dal monoteismo meno viene supportato il concetto di diavoli/demoni come entità pseudo-organizzate: nelle religioni asiatiche ad esempio il male spesso assume le connotazioni di entità puramente astratte che spingono gli uomini lontano dalla virtù.

Al limite puoi puntare sul sincretismo religioso, IMHO: ad esempio se ad un Set associ i Naga ed ad un Horus associ i Garuda non è che sbaglieresti poi tanto, visto che i Naga sono le nemesi dei Garuda così come tra Set e Horus non è che fosse tutto così culo e camicia.

Edited by Hamel™ - 16/3/2013, 12:04

No no, quella in italiano perchè mi voglio fare male!
Comunque quelli che cercavo erano solo spunti per poi lavorarci sopra, quindi quella italica bastava e avanzava (e infatti a un certo punto mi ha anche stufato, magari in futuro quando riprendo in mano questo lavoro guardo anche quella in inglese).

Grazie delle dritte, ci ragionerò su.